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Nehmen wir an Russland sei tatsächlich so Gefährlich dass es sich durch die Ukraine kämpfen kann (aber gerade keine lust dazu hat), und danach in Polen alle freiwilligen NATO-Soldaten (ohne USA) umbringt. Sagen wir es gibt in Deutschland das Wehrrecht, ohne Wehrpflicht.
Welche Optionen hat man dann, geordnet nach Gefährlichkeit:
Und was wird verteidigt?
Natürlich die Regierung. Putin hat die Menschen in den besetzten Gebieten nicht umbringen lassen. Butscha war eine Frustreaktion der russischen Armee, die von Putin geduldet aber nicht befohlen wurde.
Ich persönlich bin nicht bereit für den CumCumKanzler oder für Friedrich Herzlos zu sterben, der durch die vollständige Streichung des Bürgergelds gerade mehr psychisch kranke Deutsche zum Tod verurteilt hat als Butscha je Einwohner hatte. Von den ermordeten Flüchtlingen im Mittelmeer mal ganz zu schweigen.
Aber zum Glück gibt's ja Leute wie dich, die Leute wie mich mit vorgehaltener Waffe an die Front bringen wollen. Ganz so wie Putin das macht.
Russland hätte größte Lust darauf. Es wird nur durch den ständigen Einsatz von Ukrainern, die bereit sind, ihre Heimat zu verteidigen daran gehindert.
Wie gesagt. Du erliegst der Illusion, du könntest dem Krieg einfach entgehen.
Dass es die Ukraine heute überhaupt noch gibt, hat sie den Leuten zu verdanken, die sich tatsächlich für ihr Land hinstellen und es gegen die Invasion verteidigen. Dass es weniger Orte wie Butscha gibt, dass Russen eben nicht im ganzen Land morden und zerstören können. Aber klar, du kannst ja gerne mal den Ukrainern raten, sie sollen doch einfach kapitulieren. Ist doch nicht so schlimm. Hättest du das auch irgendwelchen Partisanen in Jugoslawien geraten? Oder Rotarmisten, die sich den Nazis entgegengeworfen haben? Oder ist das etwas anderes?
Das Land, die Gesellschaft und die Art zu leben. Deine Heimat, der Teil deiner Familie, der nicht mehr weglaufen kann/will, deine Souveränität,..
Und das weißt du woher? Hat irgendwie ein bisschen "Wenn das der Führer wüsste..!"-Vibes. Stattdessen gibt es Meldungen, dass ganz gezielt und methodisch anhand von Geheimdienstlisten Haus für Haus durchsucht wurde. Die 64. Garde-Mot-Schützenbrigade, die dafür verantwortlich ist, hat danach von Putin persönlich den Garde-Status verliehen bekommen. Er scheint diese Duldung ja ziemlich weit auszulegen, dieser saubere Putin.
@Quittenbrot @sadTruth
Btw
Lässt Putin gezielt Krankenhäuser Schulen Wohnhäuser usw. Bombardieren. Das sind keine Zufälle.
Es werden DoubleTaps ausgeführt, Russland trat aus der Europäische Antifolterkonventionvsus usw.
@sadTruth was meinst du wohl wie komfortabel und frei und friedlich man unter solchen Besatzern leben würde?
Noch vor ein paar Monaten hat mir jemand im Reallife erzählen wollen, die Ukraine hätte einen Vernichtungskrieg gegen die Russen in der Ukraine geführt, und jetzt sagst du die Russen führen einen Vernichtungskrieg gegen die Ukrainer. Sorry wenn ich das ohne Beweise nicht glaube.
Das Einzige was ich auf die schnelle gefunden habe, ist, dass der Bürgermeister von Bucha gesagt hat, Putin hätte das befohlen. Kaum eine seriöse Quelle. Und selbst dann haben sie "nur" 10% der Bevölkerung vernichtet. Sehr ineffektiv. Ich bräuchte da schon eine seriöse quelle, die sagt dass Putin befohlen hat alle Ukrainer zu vernichten. Und Beweise von der Krim/Donjetzk wären auch gut (Leere Städte, Krematorien, Soldaten die sagen sie haben in Vernichtungslagern gearbeitet).
Und das Putin das nicht stört, ist klar, der ist ja auch ein Massenmörder:
Selbst wenn Putin in der Ukraine einen Vernichtungskrieg führt, ist es für den einzelnen Ukrainer immernoch sinnvoller zu fliehen, als zu kämpfen.
Und wenn der Ukrainer dann von Leuten wie dir eingefangen wird, dann hat er die Wahl: Von Ukrainern gefoltert/erschossen werden, oder von Russen. Oder von sich selbst. Ich vermute nach ein paar Tagen Schützengraben sieht die letzte Option ganz verlockend aus.
Nur für echte Helden ist der Kampf gegen einen Vernichtungskrieg die sinnvollste Option, aber davon gibt's viel zu wenige.
Wie gesagt, wer sich für eine Wehrpflicht ausspricht, macht sich automatisch zum Massenmörder. Ich habe dir das gesagt, aber das scheint dich ja nicht zu kümmern.
Na, das ist doch mal solide gebaut!
Dir hat also irgendein Spinner im RL gesagt, die Ukraine führt einen Vernichtungskrieg gegen die Ukraine. Daraus leitest du ab, dass wenn du jetzt hörst, Russland führe einen Vernichtungskrieg gegen die Ukraine, müsse die Wahrheit aufgrund der Äquidistanz also irgendwo in der Mitte liegen.
Dann möchtest du Beweise dafür, aber bitte direkt in dem Maße, das kaum zu erreichen ist. Putin selbst soll die Vernichtung aller Ukrainer dokumentiert befohlen haben. Dass in Butscha angeblich lediglich '10% der Bevölkerung' reicht dir in deiner zynischen Betrachtung nicht dafür. Dass du dabei für deine Weltsicht gönnerhaft ein Kriegsverbrechen verharmlost, sei mal dahingestellt.
Dann baust du vor, dass selbst wenn diese Beweise erbracht werden könnten, es dich trotzdem nicht umstimmen könnte.
Garniert mit einem YT-Video eines üblen Propaganda-Kanals. Wirklich sehr überzeugend!
Übrigens: Der von dir selbst als Spinner bezeichnete Typ im RL, der behauptet hat die Ukrainer führen einen Vernichtungskrieg gegen die Russen in der Ukraine hat auf meine Frage nach Beweisen genau so geantwortet wie du: Gar nicht.
Mein Gott..
Hier hast du ein bisschen Lektüre zum Thema.
Im Übrigen: die Verengung des russischen Vorgehens auf den historisch aufgeladenen Begriff 'Vernichtungskrieg' stammt nicht von mir. Ob man das dort nun als 'Vernichtungskrieg' bezeichnen möchte oder nicht werden weder du noch ich entscheiden. Ich werde jedenfalls nicht mit begrifflichen Haarspaltereien nicht von der Tatsache abzulenken versuchen, dass Russland diesen Krieg mit extrem fahrlässiger Brutalität gegen die Zivilisten führt. Es gibt nicht nur eine lange Liste an Kriegsverbrechen, sondern ebenso Tatbestände, die zumindest in Richtung Völkermord hinweisen. Es gibt die gezielten Angriffe auf zivile Einrichtungen, die Sprengung des Kachowka-Dammes, und und und. Manchmal kann man sich des Eindrucks nur schwer erwehren, dass Russland seine Waffen dort lieber gegen Zivilisten als gegen militärische Ziele einsetzt. Terror schön und gut, aber wie sie ein Land erobern wollen, in dem sie alle paar Tage nachts ein paar Hochhäuser mit Raketen beschießen, haben sie irgendwie auch noch nicht verraten.
Zu deinem zynischen "Rechenbeispiel" bezüglich des Butscha-Massakers, einem Kriegsverbrechen im Übrigen, sei lediglich erwidert, wie du denn das Vorgehen Israels in Gaza nennen würdest? Dort starben seit Oktober 2023 ~60.000 Menschen auf palästinensischer Seite, was bei einer Bevölkerung Gazas von 2 Mio. dann ja auch gerade nur 3% ausmacht. Hat Israel also auch keinen Vernichtungswillen? Vielleicht denkst du ja mal ein bisschen drüber nach, wie klug dieses Beispiel von dir war.
Das YT-Video hat den Anspruch den ich an mich stelle definitiv nicht erfüllt.
Deshalb bier noch ne Doku zum besetzten Donetzk (10 Jahre alt).
Enthält aber auch nicht das wonach du suchst.
Den Punkt mit dem YT-video geb ich dir. Hab nur nach nem Video zur Zwangsmobilisierung gesucht, und den Kanal nicht überprüft. Hier ne echte quelle.
Jetzt du. Amnesty, UN, irgendwas dass zeigt dass Russland die Menschen in den besetzten gebieten systematisch vernichtet.
Und erwartest du dass ich mich jetzt dazu überzeugen lasse dass Massenmord manchmal nötig ist?
@sadTruth @Quittenbrot
Ich bin ja (aktuell) nicht für die #Wehrpflicht sondern bevorzuge die freiwilligen Variante wie #Pistorius.
Trotzdem finde ich diese hysterische Gleichsetzung von Wehrpflicht mit "ihr wollt mich an die #Front schicken" albern.
Man kann sich doch einfach zunächst darauf einigen dass:
Dann sollte man sich fragen wie man die Gefahr eines #Krieges am wirksamsten eindämmen kann
Da sich #Putin an keine Verträge halt, bleibt nur eine Antwort. Egal ob ob es die gefällt oder nicht.
Wir müssen militärisch so gut aufgestellt sein, das #Russland es einfach lieber sein lässt.
Wenn das ohne Wehrpflicht geht, gut! Im Moment ist das doch eine Scheindebatte, weil weder ausreichend Kasernen noch Material noch Ausbildungspersonal vorhanden ist.
Also ich bin für ein Wehrrecht. Wer kämpfen will, darf kämpfen. Wer nicht will darf fliehen, oder sich verstecken und vielleicht später kämpfen.
Ich fürchte eher Pistorius meint: Wir sagen erstmal alles freiwillig, und wenn dann Krieg ist, dann sagt man ätsch, Wehrpflicht.
@sadTruth
Verstehe ich nicht.
Ein "Wehrrecht" gibt's doch schon.
Du kannst dich jederzeit bei der Bundeswehr verpflichten lassen.
Und wenn du direkt kämpfen willst, fährst du in die Ukraine, lässt die ein Gewehr geben und dich an die Front schicken.
Soweit ich weiß, kann nach der aktuellen Rechtslage in Deutschland jeder "wehrfähige" im Alter zwischen 18 und 60 Jahren eingezogen werden. Die Wehrpflicht würde auch nie abgeschafft, sondern ausgesetzt und kann (rechtlich) über Nacht wieder eingeführt werden.
Ein ätsch von Pistorius Braucht es also gar nicht.
Es geht eher darum, ob die Menschen die dann an Front müssen wissen wo bei einem Gewehr vorne und hinten ist.
Und vor allem um die dementsprechende Abschreckungswirkung!
Die eben verhindern soll, dass überhaupt eine Front gegen uns aufgemacht wird.
Wie hoch außerdem deine Überlebensschancen an der Front sind wenn keinerlei Ausbildung hast, kannst du dir denken.
Und die Wehrpflicht gehört ganz abgeschafft, da es letztendlich darum geht unschuldige Menschen daran zu hindern vor einem Krieg zu flüchten (oder sich zu verstecken), und sie entweder direkt an die Front zu zwingen, oder in ein Krankenhaus hinter der Front, wo sie mit Raketen beschossen werden, und bei Soldatenmangel letztendlich doch an die front kommen. Ein Todesurteil gesprochen über das Leben eines Unschuldigen. Mord. Oder Massenmord, da sehr viele Menschen betroffen sind.
Auch eine Abschreckungswirkung darf nicht auf Massenmord aufbauen, auch wenn sie noch so nützlich ist. Denn dann ist man nicht wesentlich weniger schlecht als Putin.
Übrigens: Wer sich "Antifa" nennt, sollte die grundsätzlichen Erkennungsmerkmale des Faschismus (Umberto Eco) kennen und sich gegen, nicht für sie einsetzten:
Wenn du in Russland den Faschismus siehst und kämpfen willst, dann tu das. Aber bitte zieh keine unschuldigen mit rein. Das ist alles andere als antifa.
@sadTruth
Meine Meinung dazu hab ich ja geschrieben.
Man sollte auch nicht immer Wehrpflicht und das Recht zur Mobilisierung gleichsetzen wie du es hier tust.
Wir können uns hoffentlich darauf einigen, dass Wehrdienst (egal ob verpflichtend oder freiwillig) kein Mord ist.
Ich kenne sehr viele Menschen die bei der Bundeswehr waren und noch sehr lebendig wirken.
Das ist allerdings Blödsinn.
Und eine ungeheuerliche Verharmlosung von Putins Kriegsverbrechen.
Jemanden an der Waffe auszubilden und für den Verteidigungsfall zu trainieren ist natürlich etwas ganz anders als einen echten Angriffskrieg zu führen.
Putins Krieg kostete bisher 200.000 - 400.000 Menschenleben. In 3 ½ Jahren.
Die Gesamtzahl aller Todesfälle in der Bundeswehr seit 1955 wird mit 3.434 (Stand Juli 2025) abgegeben.
Das inkludiert auch alle Unfälle und alle die krankheitsbedingt verstorben sind. Und alle Bereiche vom Berufssoldat bis zum Wehrduenstleistenden.
Und dementsprechend gegen den Faschisten Putin sein, anstatt ihn und seine Kriegsverbrechen zu verharmlosen.
Wie gesagt meinen Standpunkt dazu hab ich oben schon gesagt.
Außerdem trenne ich zwischen Wehrpflicht und Pflichtmobilisierung.
Ich persönlich hätte einen Wehrdienst ohne Pflichtmobilisierung vielleicht sogar sngetreten. Bzw. würde ich das evtl. heute noch tun. Möglicherweise will ich man Land ja freiwillig verteidigen. Wenn ja, bin ich froh wenn ich ausgebildet bin.
Ich persönlich würde gegen bevor meine Kinder müssen.
Alles Interessant, hat aber nichts mit meinem Standpunkt und meinen Ausführungen zu tun
Hab ich auch nicht gemacht.
Kann es sein dass du Beiträge durcheinander bringst ?
Wehrpflicht = Massenmord?
Mord ist das absichtliche Ingangsetzen eines Prozesses, an dessen Ende der Tod eines Menschen steht (gegen dessen willen).
Wenn Wehrdienst bedeutet, dass Menschen für den Ernstfall ausgebildet werden, dann ist das natürlich kein Mord. Ich bin davon ausgegangen dass Wehrpflicht immer Pflichtmobilisierung bedeutet.
Wenn wir also wissen, dass Pflichtmobilisierte warscheinlich sterben, sie aber trotzdem gegen ihren Willen mobilisieren, was haben wir dann?
Wehrpflicht ohne Pflichtmobilisierung?
Hätte. Vielleicht.
Aber ja, Wehrpflicht ohne Pflichtmobilisierung ist kein Mord. Nur macht kein Politiker den Unterschied zwischen Wehrpflicht und Pflichtmobilisierung. Die Ausbildung ist teuer, und wer ausgebildet ist, der kann dann wenns hart auf hart kommt an die Front:
In der Ukraine gab es 2013 nicht einmal eine Wehrpflicht. Also eigentlich so wie ich das wollen würde. Die wurde dann aber nach dem Krieg in Donbas 2014 schnell wieder eingesetzt, und es wurde mit der Teilmobilmachung begonnen. 2022 wollte Zelensky die Wehrpflicht wieder abschaffen, aber dann kam der große Krieg. Wehrpflicht und Pflichtmobilisierung gehen Hand in Hand.
Antifa: Pazifismus
Ich gehe davon aus, dass die ausgebildeten dann auch zwangsweise Gefahren ausgesetzt werden, und zu 100.000en sterben. Das weißt du. Und du weißt auch, dass ich die toten russischen Soldaten nicht als Mordopfer der Ukrainer/Deutschen zähle, weil sie nicht Unschuldig sind. Und damit machst du genau das hier:
Antifa: Helden
Du siehst dich selbst als Antifa und willst gegen Putin kämpfen 'Ich persönlich würde gegen bevor meine Kinder müssen.' weil er so viele Punkte des Faschismus erfüllt (eigentlich Heldenhaft), befürwortest dann aber eine Wehrpflicht VIELLEICHT ohne Pflichtmobilisierung. Obwohl wir beide wissen das es das noch in keinem Land der Welt gab. Und in Deutschland auch nicht gibt. Damit hätten wir:
Wenn du eine Wehrpflicht ohne Pflichtmobilisierung willst, kannst du das ja deutlich sagen.
Aber du solltest wissen dass keine Wehrpflicht ohne Mobilisierung kommt.
@sadTruth
Nichts für ungut, du wirfst mit Begriffen um dich, die du offensichtlich nicht verstehst.
Fang mal bitte mit "Mord" an:
https://de.wikipedia.org/wiki/Mord
Dann argumentierst du ja weiterhin mit einer Pflichtmobilisierung an die Front. Obwohl es um eine Wehrpflicht ging (die ich ja nicht mal befürworte).
Antifa kann dass sein was du dir einbildest oder eben auch nicht. Das ist ja keine Organisation oder homogene Gruppe.
Hier ein Definitionsversuch:
https://de.wikipedia.org/wiki/Antifa
Ich will auch nicht "gegen Putin kämpfen". Ich hoffe das ich nicht gegen ihn kämpfen muss!
Aber ich werde meine Werte, meine Familie, meine Freunde, meine Heimat nicht kampflos an einen Faschisten wie Putin abtreten. Antifa halt 🤷🏼
Und nein, ich hab auch keine "Wehrpflicht befürwortet"!
Lese bitte nach !
Zu Faschismus:
Auch da musst du mal die Definition lesen. Nach deinen Ausführungen wäre auch Georg Elser ein Faschist
https://de.wikipedia.org/wiki/Faschismus
🙄🙄
Seit dem Ende des Zweiten Weltkriegs wurden in Deutschland insgesamt etwa 8 Millionen Männer zum Wehrdienst einberufen. Zusätzlich noch etwas 3 Millionen (Verweigerer) zu Erstatzdiensten.
Frage 1:
Wie viele von denen sind ermordet worden?
Frage 2:
Wie viele von denen wurden bis heute für Kriegseinsätze zwangsmobilisiert ?
Mord
Im Wikipedia Artikel steht nur dass Mord je nach Land und Zeit unterschiedliche Dinge bedeutet. Desshalb benutze ich eine allgemeingültige Definition, den sonst kommt sowas hier raus:
Wen du die rechtliche Definition des Worts Mord verwendest, hast du 200 Länder, wo jedes seine eigene Definition verwendet. 1940 war das töten von Juden in Deutschland kein Mord. Deshalb ist für mich die rechtliche Definition uninterressant: Sie ist willkürlich und ständig im Wandel. Meine Definition ist allgemeingültig.
Antifa
Weiß ich schon. Aber mein Anspruch an jeden der sich selbst öffentlich als Antifa bezeichnet ist der, zumindest die Grundfesten des Faschismus abzulehnen.
Den Eindruck hat diese ganze Diskussion bei mir nicht erweckt. Für mich kams immer so rüber als wäre für dich die Abschreckungswirkung einer Wehrpflicht mit Zwangsmobilisierung wichtiger als das Recht auf Leben der Zwangsmolilisierten.
Aber gut dass du das so klar sagst und dich somit zum Recht auf Flucht und Pazifismus all jener bekennst, die nicht kämpfen können oder wollen. Damit stellst du dich gegen die Mehrheitsmeinung in Deutschland, welche dies ablehnt und behauptet, dass jeder der nicht kämpfen will ein Putinversteher oder Spinner ist, der dann halt gezwungen werden muss. DAS nenne ich Antifaschismus.
Elser = Faschist?
Warum? Weil er beim Bombenattentat die Decke gesprengt hat und den Tod von 20-50 Faschisten in kauf genommen hat?
Also nein, Elser war kein Faschist, sondern Antifaschist. Aber wenn er das Attentat in einem Raum voll unschuldiger gemacht hätte, würde ich ihn nicht mehr als Vorzeige-Antifaschisten bezeichnen. Sondern als Antifaschisten, der sich selbst faschistischer Methoden bedient hat.
Und ja, es gibt einen Raum zwischen Antifaschisten und Faschisten. Und das sind all jene, die manchmal faschistische Methoden einsetzen um das zu bekommen was sie wollen.
Ermordete deutsche Soldaten 1945-heute
In Deutschland wurden soweit ich weiß bisher keine Zwangsmobilisierten in den Krieg geschickt. Also 0. Aber das will die Regierung ja ändern.
@sadTruth
Sorry, das ist alles Geschwurbel.
Und noch mehr Unsinn auf falsche Aussagen zu kippen macht diesen Quatsch nicht wahrer.
Wehrpflicht ist kein Mord, weder nach der heutigen Definition, noch nach der aus dem Mittelalter, und ziemlich sicher auch nicht nach den Definitionen der anderen 200 Länder.
Wehrpflicht ist auch kein Kriegseinsatz und auch keine Einberufung zum Krieg.
Wehrpflicht selbst ist lediglich die Ausbildung. Nicht der Einsatz gegen andere.
Wehrpflicht ist genauso wenig Mord wie Auto fahren.
Nein, deine Definition von Mord ist allgemein ungültig!
Sie kommt nämlich ohne tote Menschen aus.
Für dich kommen ja mehrere Sachen anders rüber.
Das beginnt schon beim Wortsinn von wesentlichen Begriffen wie Mord, Faschismus, Antifaschismus, Wehrpflicht und Mobilisierung.
So macht eine Diskussion auch keinen Sinn.
Ähh nö!
Was?!
Wen ich sage ich fahre nicht nach Italien dann kannst du dich nicht sagen "Ok, damit hast du bestätigt dass du nach Norwegen fährst"
Was ist los mit dir?
Ach...
und ich darf mich nicht antifaschist nennen weil ??
Also sind deinem "Mord" namens Wehrdienst bisher 0... NULL!! Menschen zum Opfer gefallen.
Aber Wehrdienst bleibt trotzdem nach deiner "allgemeingültigen Definition" Mord...
Ja ne ist klar .
Ach so...
Aha..
Hmm..
Wusste ich ja gar nicht das die Regierung hier zwangsweise Leute einziehen und direkt zum Sterben an die Front schicken will...
Ich:
Du:
Ich denke das ist ein gutes Fazit wie willens du bist logisch zu denken.
Da logisches Denken die Grundlage ist um Diskussionen zu führen, ist diese "Diskussion" für mich beendet.
@sadTruth
Du so:
Durch die Wehrpflicht sind 0 Leute gestorben..
Du auch so:
Wehrpflicht ist Mord !!!11!!
Ich so:
Deine Definition von "Mord" ist falsch weil sie ohne Tote auskommt .
Merkste selber gell...
Na wahrscheinlich eher nicht 🤷🏼
Eine Wehrpflicht in einem Land in dem jeder unter 65 Zwangsmobilisiert werden kann kommt nicht ohne tote aus.
Und nein, ich bin (noch) nicht so Zynisch dass ich glaube dass die BRD unausgebildete Leute von der Straße holt und als Volkssturm an die Front schickt.
Aber darauf hat sich dein Kommentar gar nicht bezogen:
Du meintest meine ganze Morddefinition kommt ohne tote aus. Über Wehrpflicht hast du da noch gar nichts gesagt.