this post was submitted on 21 Mar 2024
1 points (100.0% liked)
/r/Denmark
153 readers
1 users here now
GÅ TIL FEDDIT.DK
Kommentarerne du skriver her sendes ikke tilbage til Reddit.
founded 2 years ago
MODERATORS
you are viewing a single comment's thread
view the rest of the comments
view the rest of the comments
krunowitch at 2024-03-21 15:28:57+00:00 ID:
kvwg0ojGør det ikke det?
TonyGaze at 2024-03-21 15:32:13+00:00 ID:
kvwgll6Er det et "fundamentalt menneskeligt instinkt" at måtte sælge sin arbejdskraft, så andre kan blive rige på ryggen af den? Er det et "fundamentalt menneskeligt instinkt" at alting må gøres til varer? Eller er det et "fundamentalt menneskeligt instinkt" at denne varegørelse af egen arbejdskraft fører til fremmedhed overfor egne handlinger og produktivtet? Er det et "fundamentalt menneskeligt instinkt" at landbruget drives ikke ud fra hvad der er i balance med naturen, men ud fra hvad der kan skabe den største profit?
redditIPOruiner at 2024-03-21 16:51:44+00:00 ID:
kvwuyd2Ja til alt det du lige sagde hvis du ser det fra arbejdsgiverens perspektiv
krunowitch at 2024-03-21 17:05:00+00:00 ID:
kvwxffgDet er et menneskeligt instinkt at skulle arbejde for at forbedre sine muligheder. Det er et menneskeligt instinkt at ville have mere, og ikke stille sig tilfreds med den nuværende tilstand. Det er et menneskeligt instinkt at ville forbedre ens evner, og dermed produktivitet. Mennesket har aldrig som udgangspunkt forsøgt at leve i balance med naturen, men altid forsøgt at udvide produktionen og forbedre “profitten”. Det er ikke et menneskeligt instinkt at forsøge at etablerer et fladt hierarki, de findes ganske enkelt ikke i naturen, heller ikke hos homo sapiens.
TonyGaze at 2024-03-21 19:07:46+00:00 ID:
kvxk3z4Okay? Jamen, det er jo det jeg gør som kommunist. Jeg stiller mig ikke tilfreds med de nuværende omstændigheder, og mit kampråb er: Vogliamo Tutto!
Fedt! Træls at kapitalistiske ejerskabsformer, sociale forhold, systemets stumme og larmende tvang, osv. osv. forhindrer mig i det, ud fra alverdens begrænsninger! Jeg er helt enig, og det er den marxistisk psykolog Erich Fromm forresten også. Han mente at det var menneskets opgave at give fødsel til sig selv, at blive alt det, det potentielt er.
Joeh, altså, jo? Måske ikke bevidst, men materielle omstændigheder har gjort, at mennesket i lang, lang tid, levede i noget større balance med de planetære grænser og naturen, inden fossilkapitalismen slog igennem. Den måde moderne, kapitalistisk, industri og landbrug (som i sig selv også er industri, for den sags skyld,) ødelægger naturen, i higen efter profit, er en sociohistorisk specificitet. Ikke en norm.
Den må du tage med de liberale. Det er dem der prædiker for flade hierarkier. Marx og Engels kaldte, respektivt, lighed, "blot ordkunst" og "et ensidigt fransk koncept." Det, vi kommunister vil, er at ophæve og overkomme, de omstændigheder der trælbinder og udbytter os.
riskage at 2024-03-21 19:41:45+00:00 ID:
kvxqaqwJeg er lidt nysgerrig på dit postulat om at landbrugsproduktion skulle være mindre ødelæggende for miljøet under kommunismen. Er du bekendt med Aralsøen?
En af de største søer i verden, i dag væk, grundet deres planøkonomiske landbrugsproduktion.
Jeg er særligt interesseret i hvorfor du mener at et planøkonomisk eller cooperativt styret landbrug skulle skåne miljøet? Om noget har befolkningen og arbejderne endnu større incitament til at ødelægge miljøet da de selv lukrerer på deres medejerskab.
TonyGaze at 2024-03-21 19:48:21+00:00 ID:
kvxrhzdJoeh, men nu er vi tilbage i den distinktion som /u/wolfetones123 startede med at problematisere. Taler vi om "kommunisme" som en form for postkapitalistisk samfund, eller taler vi "kommunisme" som en stat styret af et kommunistisk parti?
Fordi jeg er da enig med dig i, at Sovjets landbrugspolitikker på mange områder var kritisable og katastrofale. Men det er der, som du selv siger senere, jo intet iboende kommunistisk i. En kommunist kan være uenig med en anden kommunist (og særligt på landbrugsområdet var der meget dissens i Sovjet, inden Stalins udrensninger.)
Som du selv siger, så er der heller intet der garanterer, at en planøkonomisk tilgang, eller et landbrugskooperativ skulle have iboende kvaliteter der gør dem bæredygtige. Det er selvfølgelig derfor, at sådanne tiltag også må udformes politisk.
Pointen er her, at hvis vi bevæger os væk fra profitmotivet, og imod en planlægning af landbrugsproduktionen, der ikke skal tage hensyn til profit, så kan vi bedre end nuværende, f.eks. skære ned på kødproduktionen (modsat den intensivering vi ser globalt,) vi kan omlægge til mere plantekost, mindre foderproduktion, osv., selvom det måske ville være mindre profitabelt. Altså, at bevæge sig væk fra kapitallogikker, vil gøre det mere muligt at indordne landbruget under bevidste menneskelige principper.
riskage at 2024-03-21 20:06:24+00:00 ID:
kvxusu4Tak for forklaringen, jeg forstår nuancerne bedre nu.
Min kritik er nu primært at hvad der defineres som bæredygtigt er sårbar overfor hvad folket mener på ethvert givet tidspunkt, sandsynligvis noget der tilgodeser dem og skader miljøet.
TonyGaze at 2024-03-21 20:36:27+00:00 ID:
kvy0avzTil det kan man så svare, at er det ikke bedre, at et kollektiv så er i stand til at træffe beslutnigerne, og holde hinanden ansvarlige, end én, hvis mål er, at tjene penge?
justsomerandom3344 at 2024-03-21 17:12:14+00:00 ID:
kvwyrdrdu bliver rigere end du ellers var af at lave dit arbejde, ellers ville du vel ikke gøre det? hvis du bliver tilbudt noget bedre, eller selv kan arrangere det, så gør du det vel? hvis du mener dit arbejde er netto dårligt for dig, så sig op?
TonyGaze at 2024-03-21 18:21:25+00:00 ID:
kvxblovJeg får råd til mad, husleje, osv. af at have mit arbejde, og jeg slipper for at være på offentlig forsøgelse, med hvad det stiller af krav, osv. osv. Og det er bl.a. det, som kommunister kritiserer; at vi er nødt til at sælge vores arbejdskraft for at få råd til at leve som mennesker.
Hvis jeg blev tilbudt et job jeg hellere ville have, så tog jeg det, ja, og hvis jeg mente at mit arbejde var dårligt for mig, og at jeg kunne undvære det, så sagde jeg det op, ja.
Obstructionitist at 2024-03-21 18:52:00+00:00 ID:
kvxh8erOg hvordan løser kommunismen det? Hvis kommunisme betyder at jeg kan leve præcis så luxuriøst som jeg gør nu, uden overhovedet at sælge min arbejdskraft, så er jeg helt klar på at vi skal have kommunisme.
TonyGaze at 2024-03-21 18:56:20+00:00 ID:
kvxi0vvJamen, det er der jo mange måder at løse på, bl.a. ved at skabe arbejderkontrol over den måde vi producerer på, hvad vi producerer med, osv., således at vores arbejdskraft ikke bliver fremmedgjort fra os, men at vi derimod som den direkte producent, har adgang til det, vi har produceret.
Obstructionitist at 2024-03-21 19:32:33+00:00 ID:
kvxomnrSå er jeg jo stadig nødt til at "sælge min arbejdskraft" for at leve som menneske. Det er bare et spørgsmål om hvem jeg sælger den til. Jeg vil gerne have den løsning, hvor jeg bare kan sidde hjemme og game hele dagen, men stadig leve som menneske. Naturligvis med råd til ferie. Fritidsinteresser for børnene. En ny computer. En ny guitar. Pænt tøj. God mad på bordet. Det synes jeg, jeg blev lovet uden at skulle sælge min arbejdskraft, i den oprindelige kommentar. ;-)
TonyGaze at 2024-03-21 19:33:46+00:00 ID:
kvxoupf... hva'?
justsomerandom3344 at 2024-03-21 18:42:37+00:00 ID:
kvxfi2uja så du har netto gavn af dit job. at dem du arbejder for OGSÅ har det, er jo så bare det fantastiske ved kapitalisme. At vi så ikke lever ordentligt i kapitalisme er så en anden ting, alt det statslige indblanding i alle niveauer gør det bundkorrupt
TonyGaze at 2024-03-21 18:57:26+00:00 ID:
kvxi88hFordi alternativet er social udsathed og nød? Du ser det som en win-win, at nogle presses, tvinges til at sælge deres arbejdskraft, for at andre kan berige sig på den, for ikke at ende udsatte, som "det fantastiske ved kapitalismen?"
justsomerandom3344 at 2024-03-21 19:10:46+00:00 ID:
kvxkngqaltså jeg så da hellere der var en stor gud der bare ville give alle folk alt de gerne vil have, men du vil jo gerne have mad, tøj osv, der kommer jo ikke ud af ingenting, så anser jeg det som temmeligt godt at folk så kan handle med hinanden frit. Mennesker ankommer ikke til denne verden med en gudsgivet billet til at få leveret mad, tøj og tag over hovedet. Hvis man gerne vil spise en kartofler, må man plante nogle.
Og ja, det er jo faktisk fantastisk, at når mennesker arbejder sammen, kan summen af alle delene i frivillig handel være større end hver for sig summet sammen.
Jeg kan sælge en tshirt, og synes det er en fed deal, og køber kan købe den, og synes det er en fed deal. Det er fantastisk? jeg føler jeg går fra bordet med mere værdi end jeg lagde, det gør han også. Og hvis man ikke tænker handlen beriger på den måde, så undlader man at lave den. Fantastisk?
TonyGaze at 2024-03-21 19:15:23+00:00 ID:
kvxlhnnDu lyder fuldstændig som Marx og Lenin! Så er spørgsmålet jo så bare, hvordan vi tillader at kartoflerne, maden, tøjet, taget over hovedet, kontrolleres, produceres, distribueres.
Sjovt, det er også det, som vi kommunister har sagt i 200 år. Der er et helt kapital i Marx' Kapitalen der handler om hvordan at samarbejde forbedrer produktionen, osv. osv.
Men det er ikke kapitalisme ... Det er bare en handel. De er ikke i sig selv kapitalistiske, og har fundet sted også i feudal og despotiske samfund. Så kan man sige, at en handel, og produktionen bag handlen, kan antage specifikke kapitalistiske forhold, men det er ikke givet, at køb og salg, automatisk, er kapitalistisk.
krunowitch at 2024-03-21 18:45:45+00:00 ID:
kvxg2xpAlle levende organismer skal arbejde for føden makker, det er ikke noget kapitalismen har skabt. Gør man ikke noget, jamen så dør man ganske enkelt. Hvorfor skal samfundet forsørge dem som intet vil, og hvordan skulle det hænge sammen, hvis der ikke er nogen til at bidrage til selvsamme samfund?
TonyGaze at 2024-03-21 18:54:44+00:00 ID:
kvxhqg9Det tror jeg heller ikke at der er nogen som stiller spørgsmålstegn ved. Det er måden vi arbejder for føden på, som kommunister kritiserer.
LostSea305 at 2024-03-21 18:56:35+00:00 ID:
kvxezp8jeg vi sige at grådighed er et almen menneskeligt instinkt. vi higer alle efter kapital - for nogen er det helt konkret i form af kolde kontanter, for andre er det mere abstrakt, men vi vil alle gerne have mere af det vi kan lide med så lav risiko som muligt. Det kapitalistiske system har den fordel at det accepterer grådigheden som præmis og til en vis grad kanaliserer den. Kommunisme og socialisme går altid galt fordi den forestiller sig at man (gerne nogle ophøjede akademikersnuder) kan opdrage mennesker til ikke at være menneskere mere. Som en vis mand skrev: As soon as you see people as things to be measured, they didn't measure up.
Kommunismen er en utopi fordi den forestiller sig et slags omvendt syndefald hvor mennesket pludselig ophører med at være menneske. Når det ikke lykkedes (spoiler- det gør det aldrig) så ender det i blod og helvede. Hver gang.
TonyGaze at 2024-03-21 19:01:30+00:00 ID:
kvxiyylKapital er ikke "det vi kan lide." Kapital er en specific social relation, opsamlet i, f.eks. produktionsmidler eller pengekapital. Hvis jeg godt kan lide æbletræer, og jeg får bestandigt flere æbletræer i min kolonihave, er æbletræerne ikke kapital, før jeg omformer dem til kapital.
Idéen om at vi alle skulle være iboende grådige, at grådighed er født ind i os, er simpelthen bare forkert. Der findes ikke et "grådighedsgen." Den grådighed vi ser, og jeg kan også selv være grådig, er nærmere produktet af de omstændigheder og sociale relationer vi lever under. Hvis man dømmer menneskets natur til at være grådig, ud fra hvordan det opfører sig under kapitalistiske forhold, så er det som at se på hvordan mennesker opfører sig under vand, og konkludere, at det er menneskets natur at drukne.
riskage at 2024-03-21 19:49:43+00:00 ID:
kvxrr72God opsummering og godt formuleret.
uhmhi at 2024-03-21 18:39:50+00:00 ID:
kvyjo5rDet er et fundamentalt menneskeligt instinkt at man er villig til at yde før man kan nyde. Hvis jeg ikke kan opnå mere nydelse end min nabo, ved at arbejde ekstra hårdt, tage en længere uddannelse, osv., hvorfor så overhovedet yde mere? Det er det helt fundamentale problem med kommunismen og drømmen om det klasseløse samfund.
At kapitalismen så tillader toppen af arbejdskæden at blive absurd meget rigere end bunden er så en anden diskussion. Men det er ikke et uløseligt problem ved kapitalismen.
Horror-Show-3774 at 2024-03-21 15:30:54+00:00 ID:
kvwgqy7Venligst uddyb hvordan kapitalisme går hånd i hånd med "fundementale menneskelige instinkter"?
Bukakkelb0rdet at 2024-03-21 15:48:42+00:00 ID:
kvwjizpGrådighed og frihed
Horror-Show-3774 at 2024-03-21 16:08:39+00:00 ID:
kvwn396Men kapitalisme giver ikke frihed, der er kapitalistiske samfund overalt på kloden som er meget lidt frie.
Ja lad os da endelig dyrke det.
Så indtil videre er der bare en enkelt ting, kan du virkelig ikke komme i tanke om andre "fundementale menneskellige instinkter"?
Sh4rk33l at 2024-03-21 16:50:13+00:00 ID:
kvwunz3Der er totalitære samfund overalt på kloden som ikke har frihed, mener du vel. Men hvordan fjerner kapitalisme frihed? Foruden at overholde loven, hvilke ting bliver du påtvunget af staten? Du kan tjene dine penge som du vil, du kan bruge dine penge som du vil. Du bliver ikke tvunget til at tjene penge, men vil du nyde, må du yde - intet er gratis i livet.
Horror-Show-3774 at 2024-03-21 17:48:02+00:00 ID:
kvx5ev6Ja og nogle af dem er kapitalistiske.
Nu var det ikke det jeg skrev. Jeg hentydede til at kapitalisme ikke giver frihed.
Ehm... Ingenting? Hvad er det din pointe er her?
Men jeg vil tjene mine penge som Lego arving... Nå nej, det kan jeg jo så ikke, pokkers også :-s
Spøg til side. Jeg accepterer ikke den liberale version af frihed. At du er fri til at gå til lægen er hamrende ligegyldigt hvis at du ikke har råd.
Der er vitterligt ingen der siger at man ikke skal yde noget -.-
Sh4rk33l at 2024-03-21 18:52:18+00:00 ID:
kvxhafoMen kapitalisme giver netop frihed. Du kan sælge din arbejskraft til en pris du selv bestemmer, så længe nogle frivilligt vælger at betale. Hvis du ikke kan betale lægens hjælp, hvad vil du så? Tvinge lægen til at hjælpe dig og krænke deres frihed? Det kan du ikke, da kapitalisme giver frihed til både køber og sælger. Jeg forstår ikke helt hvad din definition af frihed er, hvis ikke dette?
Horror-Show-3774 at 2024-03-21 19:53:12+00:00 ID:
kvxsedqDet er der jo så delte holdninger omkring.
Jeg starter lige med slutningen af din kommentar. Det her kommer til at være lidt overfladisk, men i liberalismen skelner man typisk imellem to typer af frihed, negativ og positiv.
Negativ frihed kan opsummeres som friheden fra tvang.
Positiv frihed kan opsummeres som friheden til at (handle på ens vilje).
Den liberale venstrefløj prioriterer typisk begge. Den liberale højrefløj nedprioriterer (hvis ikke ignorerer) typisk positiv frihed.
Hvad jeg er interesseret i er at maksimere summen af de to, også hvis at det betyder at indskrænke negativ frihed for at øge positiv frihed. Det mener jeg sådan set ikke at kapitalisme gør noget godt for.
Eller man kan gøre som vi gør nu, opkræve skat for at betale for behandlingen. Vi indskrænker negativ frihed (frihed fra at betale skat), for at øge positiv frihed (frihed til at gå til lægen).
pisslovex at 2024-03-21 19:17:24+00:00 ID:
kvxluxpDu kan sagtens tjene mange penge ligesom en lego arving
DoctorHat at 2024-03-21 16:55:40+00:00 ID:
kvwvp35Er det kapitalismen, som styrker staten og dens magt over borgeren?
Horror-Show-3774 at 2024-03-21 18:01:31+00:00 ID:
kvx7xc6Somme tider.
DoctorHat at 2024-03-21 18:02:57+00:00 ID:
kvx86ua"Somme tider" ? Hvad skal det sige?
Anarchist_BlackSheep at 2024-03-21 20:22:49+00:00 ID:
kvxxtd6Kapitalen har, som udgangspunkt, brug for at staten udøver sit voldsmonopol på vegne af kapitalen for at kunne legitimere sin kontrol over land og produktionsmidler.
wesker2000 at 2024-03-21 17:16:42+00:00 ID:
kvwzkpjMen der er ingen socialistiske der nogensinde har været frie samfund. Ingen. Altså nul. Altid tvang død og ødelæggelse. altid, altså hver eneste gang. Død og ødelæggelse. Der er INGEN der kan fremvise et socialistisk success-samfund.
Kapitalistiske lande er de lande folk flygter TIL, socialistiske er dem de flygter fra.
Læren er:
Kapitalistiske samfund er ikke perfekte, men langt, langt, langt, langt det bedste af de modeller der findes. Punktum. Thats a fact.
redditIPOruiner at 2024-03-21 16:58:00+00:00 ID:
kvww4xxEr det ikke netop det danske kommunister gør? Danskerne er i top 10% af verdensbefolkningen når det kommer til rigdom, lighed og tryghed, men nu vil kommunisterne vælte det hele fordi top 10% ikke er nok. Tror du ikke folk i Eritrea kigger på danske kommunister og tænker "mere vil have mere"? Er det ikke definitionen af at være grådig når man aldrig kan få nok?
Horror-Show-3774 at 2024-03-21 18:00:10+00:00 ID:
kvx7oh4Øh nej.
Vi har også en højt reguleret økonomi og et af de højeste (hvis ikke det højeste) skattetryk i verden.
Er det ikke det i mener er socialisme?
redditIPOruiner at 2024-03-21 18:12:24+00:00 ID:
kvx9x82Danske kommunister vil ikke have mere? Er de allesammen arbejdsgivere?
Jo, ifølge den gængse betydning af det ord vi bruger i Danmark. Vi snakker om kommunisme her, så jeg kan ærligt ikke se hvordan det inspark skulle være relevant. Skrev du forkert?
Horror-Show-3774 at 2024-03-21 18:52:57+00:00 ID:
kvxhep6Mere af hvad? At ville ændre et økonomisk system som man mener er umoralsk er da ikke "grådighed"? Men okay, man kan vel sige at de vil have mere af mindre kapitalisme.
Lige den her gren af pælen vil jeg påstå er mere omkring kapitalisme og myten (efter min mening) at kapitalisme = frihed, ergo synes jeg at det var relevant. Jeg har svaret på en del kommentarer, så det er muligt at jeg har mistet den røde tråd en smule.
krunowitch at 2024-03-21 18:46:15+00:00 ID:
kvxg6b6Survival of the fittest
WolfeTones123 at 2024-03-21 15:41:13+00:00 ID:
kvwgd48Gør de?
CrimsonBecchi at 2024-03-21 15:58:35+00:00 ID:
kvwlaz9Gør de ikke?
WolfeTones123 at 2024-03-21 16:02:10+00:00 ID:
kvwlxkoMen gør de?
CrimsonBecchi at 2024-03-21 16:46:07+00:00 ID:
kvwtwq7Men gør de ikke?
WolfeTones123 at 2024-03-21 16:54:04+00:00 ID:
kvwve9oMen gør de?