this post was submitted on 18 May 2025
9 points (90.9% liked)

Nyheder

880 readers
45 users here now

For alle nyheder, hvad end de måtte omhandle.

Regler

1. Brug artiklens titel

Titlen på indlæg skal være titlen på nyhedsartiklen der linkes til. Du må dog gerne oversætte titlen hvis den ikke er på dansk, så længe oversættelsen er retvisende. En alternativ titel (fx i tilfælde af clickbait) eller vigtig supplerende information kan angives i kantede parenteser. Fx: "Clickbait titel [Beskrivende titel]". Dette sikrer at titlen på artiklen ikke er misvisende.

2. Brug ikke tekstfeltet ("body")

Link udelukkende til artiklen og brug ikke tekstfeltet ("body" på engelsk). Hvis du vil tilføje noget, så skriv en kommentar. Dette sikrer at debatten foregår fra et neutralt synspunkt der tager udgangspunkt i artiklen, og ikke en bestemt vinkling skrevet i tekstfeltet. Undtagelse: Det er tilladt at dele et referat af en artikel bag betalingsvæg i tekstfeltet.

3. Kun nye artikler

Artikler skal være mindre end en uge gamle. Dette sikrer at artikler faktisk er nyheder.

4. Debat-indlæg og andet skal markeres

Det er tilladt i et begrænset omfang at indlægge artikler der ikke som sådan er nyhedsartikler og ikke er skrevet af avisens ansatte (fx debat-indlæg eller læserbreve), men sådanne artikler skal markeres med [Debat] el. lign. mærkat i titlen af indlægget inden titlen på artiklen. Dette sikrer at brugere er klar over den potentielle højere bias der kommer fra debat-indlæg og sikrer at debat-indlæg ikke bruges til at skubbe en agenda.


Husk også at følge Feddit.dks generelle regler.

founded 2 years ago
MODERATORS
top 18 comments
sorted by: hot top controversial new old
[–] bstix 3 points 2 days ago

Det handler vist primært om indtjeningen.

Jeg hører det som at modellen er forkert, fordi forudsætningen er at investorer skal kunne tjene på at det.

Jeg ved godt at det er utopi, men jeg synes at infrastruktur burde være garanteret og finansieret af staten, så det kunne overdimensioneres og sikre at alle havde strøm hele tiden. Jo vi har da en forsyningspligt osv. men profitten står lige nu i vejen for at det kan udbygges.

Jeg er spændt på hvordan markedet vil se ud den dag kineserne lykkedes med fusionskraft..

[–] VonReposti 8 points 3 days ago (3 children)

Et mindst lige så stort problem som indlægget ikke nævner er at atomkraft har tonstunge turbiner som andre kraftværker der roterer forholdsvist hurtigt. For at få systemet ud af balance skal du bremse disse turbiner tilstrækkeligt eller speede dem op. Vindmøller og solceller har sjovt nok ikke det. Hvis der så sker et udsving i forbrug eller produktion, så vil du ikke have den store kinetiske energi i en masse store turbiner der modarbejder udsvinget. Det kræver derfor store frekvensmarkeder (som nævnt i artiklen) hvor vi som kunder ret beset betaler for at en turbine, elkedel, mølle, etc. kun står til rådighed. Spanien havde blot et par uger før nedbruddet for første gang opnået 100% grøn energi fra vind og sol, så der var med stor sandsynlighed meget lidt kinetisk energi i nettet da det skete.

Jeg tillader mig lige at copy paste min tidligere kommentar hvis I skulle være mere nysgerrige omkring hvad der skete i Spanien.

Disclaimer: Jeg arbejder i elmarkedet med nogle af de helt tunge IT systemer som er med til at balancere alle markederne, men mit skriv er personlig holdning selvom jeg ser mine observationer er reflekteret af mange kolleger.

Et elnet fungerer lidt som vand. Hvis en del af eller bliver ramt af nedbrud fx hvis en elledning bliver varm og udvider sig og rammer et træ, så spreder fejlen sig som ringe i vandet igennem alt der er tilknyttet det net (og vi er alle i Europa + Jylland/Fyn på samme net. Sjælland er på det skandinaviske net).

Det er super kritisk at få isoleret nedbrud det til det lokale grid, så det ikke forårsager overbelastning på andre net når elektronerne løber ad andre ledninger for at forbinde det som nedbruddet forbandt før. Her kan en hovedledning på fx en kapacitet med 5GW gå ned og strømmen overbelaster dermed 5 andre ledninger der forbinder det samme med hver en kapacitet på fx 100MW. Der sker dermed nedbrud på de andre forbindelser og ringene spredes videre i systemet. Det hele skal klares inden 15min.

Det der så skete i Spanien var at nedbruddene ikke blev isoleret i tide, så det endte med at skabe et nedbrud på først det ene kraftværk og derefter går det stærkt. Portugal nåede ikke at isolere sig fra Spanien og røg med mens at Frankrig fik isoleret det sydlige Frankrig fra nord.

Du kan læse lidt mere om Northeast Blackout i 2003. Det beskriver måske meget godt hvad der sker nu, roden til problemet er bare forskellig. I USA var det en hedebølge der fik ledninger til at udvide sig og ramme træer, det gav overbelastning andre steder der fik andre ledninger til at udvide sig og ramme træer. Boston nåede fx at isolere sig fra nettet, så de blev ikke ramt af nedbruddet. Årsagen kan selvfølgelig være det samme i Spanien, men det er lige så sandsynligt at det er andre ting som en transformerstation der fik fejl, cyberangreb, you name it.

Som prikken over i'et, når elnettet først er i komplet nedbrud, så er det en ekstrem kompliceret proces at få det op at køre igen. Der kan opstå nye nedbrud hvis at man åbner for hurtigt op for strømmen og der kan også opstå nedbrud hvis man ikke hele tiden under gendannelsen matcher forbruget. Det kan fx give problemer hvis solparken på 20MW er online men kraftværket på 2GW ikke er når industriparken på 200MW bliver startet op igen. Det vil dermed give et nyt nedbrud og hele processen skal startes forfra. Man siger at en total recovery fra et helt dødt elnet kan tage op til 48 timer

[–] CrateDane 5 points 3 days ago (1 children)

Batterier kan bruges til at modvirke frekvensudsving på kort tidsbasis. Det kombineret med inerti i kraftværker på f.eks. biomasse og vandkraft skulle være fint tilstrækkeligt. Vi har jo heller ikke set mere hyppige nedbrud i områder med høj penetration af vedvarende energi.

Mht. nedbruddet i Spanien, er der mig bekendt ikke evidens for at det har noget at gøre med vedvarende energi. Det minder umiddelbart mere om dengang Texas' energinet brød sammen - der var de højreorienterede politikere glade for at skyde skylden på vedvarende energi, men det viste sig at være fordi man ikke havde sikret elnettet og fossile kraftværker mod ekstremt vejr.

[–] VonReposti 3 points 3 days ago (1 children)

Batterier kan ikke reagere indenfor de millisekunder som det kræver for at udligne større udsving, de kan kun kompensere når forbrug og produktion af mere naturlige årsager ikke er helt i balance og kun i kort tid ad gangen.

Det eneste der kan fungere til at beskytte os mod større udsving er kinetisk energi, da du bliver nødt til at have en "bremse" der aktivt er del af systemet. Af den årsag bliver der også forsket i kinetiske batterier (tænk en kæmpe roterende cylinder, men lidt mere praktisk). På den måde kan du opnå nogle af de samme fordele som turbinerne i kraftværker. Kemiske batterier kan hverken beskytte mod de store udsving eller levere nok energi til at holde vores elnet kørende i længere tid som fx på en vindstille uge. De kan max levere et par timer ad gangen lokalt. Vi vil dermed i den situation være afhængig af at have dobbelt kapacitet i elnettet så de traditionelle kraftværker kan slå til når der ikke er nok vind og sol i længere tid. Vind og sol var fantastisk til frekvensmarkederne, men de er ikke med til at skabe nok stabilitet, selv med batterier, i spotmarkederne.

Men ville ét eller to store atomkraftværker være bedre? Nej, det er vi simpelthen for små til i Danmark. Balancen bør findes i traditionel grøn energi, SMR'ere og kinetiske + kemiske batterier for at kunne dække alle elmarkeder og skabe den fornødne stabilitet. Desværre er der stadig noget ved igen før vi har den rette teknologi til sådan et elnet.

[–] CrateDane 3 points 3 days ago

Der vil stadig være turbiner, så der er inerti til at holde en stabil frekvens på millisekund-niveau. Batterier kan reagere på få sekunder, så hvis et kraftværk bryder sammen kan de træde til i de minutter det tager at få anden kapacitet i gang.

Kinetiske batterier er en mulighed, men det er ikke sikkert det er den mest konkurrencedygtige løsning. Termiske batterier kan meget af det samme.

[–] Klorofyl 3 points 3 days ago (1 children)

Interessant skriv.

Ved du hvad der rent fysisk sker? Smelter ledningerne, eller er der nogle sikringer der brænder over?

[–] VonReposti 4 points 3 days ago

Det der oftest er sket ved nedbrud er at ledningerne udvider sig med varmen og rammer et træ der var lidt for tæt på og kortslutter nettet. Jeg vil mene at man er nået langt i sine nødprocedurer før ledningerne decideret smelter.

"Sikringerne" i systemet er så at måle frekvensudsving. En pludseligt frekvensstigning kan fx betyde at nogle husstande er blevet frakoblet og nettet skal nu kompensere for det og falde tilbage til 50Hz. Hvis udsvinget er for stort så skal det lokale net isoleres fysisk fra hovednettet ved en transformerstation. Det man skal huske er at i sådanne situationer skal der som regel reageres indenfor millisekunder.

[–] leds 2 points 3 days ago (1 children)

vindturbiner har også tonstunge drejende vinger på hver eneste mølle. De roterer ikke så hurtig men har tilgengæld en meget støre diameter og kan derfor udmærket bruges til at stabilserre netfrekvensen. Det er en tilslutnings krav at de gør det.

I modsætning til de gammelle kraftværk en kan de bruges aktivt hved at dreje vingerne ind eller ud af vinden for at hurtig levere et modkraft mod svinginger i nettet.

[–] VonReposti 3 points 2 days ago* (last edited 2 days ago)

Vindmøller er i dag separeret fra elnettet med en inverter, så de kan ikke længere fungere som en bremse på samme måde og vejer også en brøkdel af en turbine. Vi løber derfor ind i samme problem som batterier med at de skal aktiveres. Det kan selvfølgelig udjævne små udsving i forbrug eller produktion via fx aFRR eller mFRR markedet, men kan ikke modvirke større udsving hvis elnettet mister en stor andel forbrug eller produktion på samme tid. Møllen svinger nemlig ikke synkront med markedet og der er derfor tæt på ingen inerti til at justere frekvensen med.

Men misforstå mig ikke, jeg synes vind er en af nøglerne til et stabilt og grønt net, især med moderne frekvensstyringer, men deres kapacitet til at levere frekvensregulering over længere tid er yderst begrænset. Vi skal have noget mere inerti til at beskytte os mod større udsving.

[–] drkt@scribe.disroot.org 7 points 3 days ago* (last edited 3 days ago) (3 children)

Jeg syntes altid at 'degrowth' mangler i debat om strømforbrug. Altid mere og mere, men til hvad ende? Skal vi? Hvad med at vi bruger mindre. Færre datacentre. Mindre køleskab. Færre elbiler, mere alternativ transport. Er vi virkelig ikke bedre end en alge der skyder igennem dens tilgængelige ressourcer og energi og dør ud?

[–] bstix 2 points 2 days ago (2 children)

Der har været en slags degrowth. Elpærer og hårde hvidevarer bruger heldigvis meget mindre strøm end tidligere. Det opvejes af at der flyttes tungere opgaver fra fossile brændstoffer til elektricitet i industrien, varmepumper istedet for olie og selvfølgelig også biler. Det giver fint mening og betyder at elforbruget både vil og skal stige, hvis vi skal komme væk fra fossile brændstoffer.

Jeg synes hellere at degrowth bør fokusere på plastik, emballage, transport og fødevarespild.

Særligt transport kan gøres meget bedre. Flere hjemmearbejdspladser ville kunne gøre en del for den private del, men jeg savner noget mere konkret overfor fragt. Vejafgiften hjælper ikke til andet end en kunstig indtægt. Der må kunne gøres noget mere for at få alle de varevogne væk fra vejene.

[–] krydret_ismaskine 4 points 2 days ago* (last edited 2 days ago)

Løsningen for transport har været kendt længe, men bliver altid nedprioriteret.

Jernbanenettet skal udbygges, moderniseres og have flere knudepunkter, dels godsterminaler ved havne og dels ude i landet hvor containere flyttes til el-lastbiler for den sidste lokale transport.

Togtransport er billig, pålidelig, sikker og med lavere miljøpåvirkning end alternativerne. Ja, der er en nødvendig investering i starten, men driftsomkostningerne er lave.

Tilføjelse: grunden til at DSB's billetpriser er så møgdyre skyldes politisk inkompetence, de burde være markant lavere, men New Public Management lortificerer alt det rører.

[–] drkt@scribe.disroot.org 1 points 2 days ago (1 children)

Der har aldrig nogensinde været degrowth i vores moderne verden. At nye køleskabe bruger mindre strøm er ikke degrowth, det er innovation. Det, det gør, er at folk har et større køleskab og bruger samme mængde strøm på det.

[–] bstix 2 points 1 day ago (1 children)

Ja okay, du har ret. Jeg kalder det for gulvvarme teorien.

Gulvvarme er mere effektivt end radiatorer, men folk skruer bare mere op for varmen. Jeg kender flere som mener at man kun har t-shirt på indendørs, selv om vinteren.

Så jo, det kan godt være at jeg sparer strøm med mine hvidevarer, men hvis de nye hvidevarer i butikkerne generelt er større, så bruger befolkningen det samme strøm.

Degrowth sker dog lige nu på oksekød. Prisen er åbenbart afgørende. Surprise pikachu.

[–] drkt@scribe.disroot.org 1 points 1 day ago* (last edited 1 day ago)

Det der sker lige nu med oksekød er heller ikke degrowth, det er bare ét produkt der falder fordi markedskræfter skifter. Som helhed er vores økonomi stadig bygget rundt om idéen at økonomien er endnu større i fremtiden. Degrowth er et meget, meget større emne end individer der køber mindre og bruger mindre. Det er en idé om at vores økonomi, GDP, osv, ikke skal bygges på fremtidig vækst. At vi i princippet ikke 'koster' noget igennem vores levetid, og i ekstremen måske endda genvinder nogle ressourcer.

Smartphones har ikke gjort mig gladere. Gigabit fiber har ikke gjort mit liv bedre. Degrowth, her, ville være at bygger vores huse ud af materialer vi kan genvinde og acceptere at nogle gange skinder solen altså ikke og så har vi bare ikke overskudsstrøm til at lave smoothies og softice den dag.

Det er urealistisk idealisme, men det er en diskussion der burde finde sted hver gang vi snakker om vores elnet. Har vi virkelig brug for så meget strøm, hvis vi tænker os lidt om?

Du har ret i din gulvvarme teori, dog. Det er typisk sådan teknologisk fremskridt ser ud.

[–] President_Pyrus 3 points 3 days ago

Hvis vi ønsker at opretholde vores levestandard og samtidig reducere forbruget af fossile brændstoffer, så har vi ikke nogen anden udvej end at få mere energi andetsteds. Som vores infrastruktur er i dag, kan det løses med strøm og fjernvarme (som ofte er et restprodukt af elproduktion). Som @VonReposti@feddit.dk også nævner, så er en af fordele ved kraftværk (atom og andre typer), at elproduktionen sker i turbiner, der har en enorm kinetisk energi, hvorfor det kræver rigtig meget for at få systemet ud af balance (via frekvensændringer). Den fordel har vedvarende energi ikke, da energien fra dem bogstavelig talt ændrer sig som vinden blæser.

Jeg tror simpelthen ikke på at du får overbevist mere end 20% af befolkningen om, at sænke deres levestandard. Det er noget af det, som mennesket har haft sværest ved historisk set. Derfor skal vi hellere se på at indføre grønne energiformer, der er effektivt til at drive kraftværker.

[–] SorteKanin 3 points 3 days ago

Selv hvis vi reducerede mængden af biler ville det stadig nok kræve en større mængde elbiler. Så tror ikke det er en realistisk vej til at reducere elforbrug.

[–] core_of_arden 4 points 3 days ago

Det er nok vigtigt at nævne, at en debat, der er startet af en der har haft flere topstillinger indenfor industrien, skal tjekkes godt og grundigt for bias.

Men, det er da muligt at forretningsmodellen (jeg har aldrig hørt om at der kun skulle være én forretningsmodel på det område), har nogle seriøse fejl og mangler. Så må man jo rette på dem.

Mange eksperter her i landet, er enige om at atomkraft i DK ikke giver nogen mening. Hav, vind, sol og termisk energi giver mening i DK...